Paulo Mendes da Rocha (1928) licencia-se em arquitectura em 1954, na Faculdade de Arquitectura e Urbanismo da Universidade Mackenzie de São Paulo. Desde 1955, exerce arquitectura no seu próprio atelier.
O período de início de carreira é considerado pelo próprio como muito marcante. Em 1957, Mendes da Rocha projecta, em colaboração com João Eduardo de Gennaro, o ginásio do Clube Atlético Paulistano (1957-1961). A partir desse momento, em 1961, a convite de Vilanova Artigas, inicia actividade docente enquanto professor de Projecto na Faculdade de Arquitectura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (FAU-USP).
Em 1990, no primeiro número da revista Caramelo, Mendes da Rocha reclama a consciência da condição brasileira. Em conversa com os estudantes paulistas, exige uma visão particular do espaço e a construção de um discurso individual relativamente a um passado colonialista, sublinhando assim a especificidade da identidade brasileira.
“Acho que a arquitectura brasileira tem o seu valor universal. Temos a obrigação de fazer um raciocínio peculiar, porque apesar de sermos ‘europeus’, somos nós que estamos aqui. O que está por trás disto, e é fundamental, é a questão de termos uma visão erótica sobre a vida, ou seja, uma visão de vida desejável, não de uma carga a ser vivida; uma visão que por mais amarga que possa ser para um homem, consciente da pobreza de sua individualidade, do efêmero, consegue ainda ser erótica com a questão da humanidade, da formação da linguagem e da monumentalidade de sermos o produto de nós mesmos. Acho que isto transparece nos projetos, talvez muito mais na arquitectura de Oscar Niemeyer, que é simbolista por excelência, como se fosse um sublime inventor!”[1]
4ºs Encontros de Tomar
Estávamos no 1º ano do curso. Desconhecíamos ainda o arquitecto brasileiro de que nos falavam. No dia em que se comemoravam os “10 anos de arquitectura no Colégio das Artes”[2], Mendes da Rocha vem a Coimbra proferir uma conferência no âmbito dos 4ºs Encontros de Tomar. Estes Encontros, espaços de reflexão, de discussão interna, constituiam momentos únicos onde o DARQ – Departamento de Arquitectura da Universidade de Coimbra – se reunia para discutir o Ensino da Arquitectura. Nesse período, vivia-se um ambiente marcado pelo desafio de construir uma Escola – podemos dizer que naquele momento ainda havia romance no claustro.
Foi nesse dia 27 de Maio de 1999, no Teatro Paulo Quintela da Universidade de Coimbra, que Alexandre Alves Costa[3] nos apresentou Paulo Mendes da Rocha: “Aos alunos de Coimbra queria dizer que estou convicto de que este vai ser um momento marcante e inesquecível na vossa educação como arquitectos e na conformação da vossa maturidade como homens.”[4]
A seguir à conferência, um aluno colocou-lhe uma questão relacionada com arquitecura. Sereno, respondeu que a vida é maior do que tudo isso e que o Universo é tão grande que reduz a nada o resto.
Em 2003, a 3 de Novembro, no Ano Nacional da Arquitectura, Paulo Mendes da Rocha volta a dar uma conferência em Portugal; desta vez em Lisboa, no Centro Cultural de Belém, integrado no ciclo Hard Lead - Mina Dura[5], ao lado de Kenneth Frampton. Esta conferência, seminal da ideia de realização de um número da NU dedicado ao Brasil, desperta-nos o desejo de chegar à conversa com Mendes da Rocha. No fim da conferência, Ana Vaz Milheiro apresenta-nos o arquitecto Paulo e combinamos uma entrevista para o dia 6 no Porto, dia Mundial da Arquitectura.
À hora marcada, encontramos o arquitecto no átrio do hotel Tivoli. Sentamo-nos no hall e, sem darmos conta, a conversa já começou. Apesar de arrancar com o Mosteiro da Batalha, a conversa dilui-se em jeito de vida, e claro, em arquitectura. A voz grave, em prosa meiga, o sotaque brasileiro, cativam desde logo a nossa atenção.
[1] Paulo Mendes da Rocha, “Entrevista com o arquiteto Paulo Mendes da Rocha - Novembro/90”, in Caramelo, nº1, 1990, p.34.
[2] Título da revista ECDJ 2, edarq, DARQ, 2000.
[3] Professor do DARQ.
[4] ECDJ 2, edarq, DARQ, 2000, p.105.
[5] Ciclo 2. Hard Lead. Mina Dura, Comissariado - Paulo Martins Barata e João Belo Rodeia, Organização – arquitectura’03.
Ah, do Alexandre. Ontem jantámos juntos... Vocês fazem tudo muito bem feito! Está linda. O Grito de Munch? Está na hora! Coimbra é Portugal inteiro...
Eu tinha que vir para cá de avião. Aí, o João Afonso me convidou para vir com ele de automóvel. Uma maravilha! Nunca tinha entrado no Mosteiro da Batalha. Que coisa fantástica, fazer aquilo, que loucura! Você já pensou se nós tivéssemos que fazer aquilo? Não vamos fazer isso... Pelo jeito, parece até que a batalha não deu nem tanto trabalho, para inventar aquilo lá!
Mas como se construía... Os japoneses fazem origami, nós fazemos catedrais. Eles não têm pedra... Às vezes é possível pensar assim. Nós temos muito medo de parecer que não tem respeito. Como não tem respeito? Um cientista. Como não tem respeito? Abre aquilo tudo, vai ver lá dentro. Os primeiros anatomistas não tinham que fazer escondido? Roubavam cadáveres e tudo. São ilusões. Tomara que fossem ilusões. São conceitos infundados, que contrariam a própria curiosidade humana. Como é que pode?
Não pode ficar pensando em arquitectura. Se vocês estudam arquitectura, não pensem arquitectura. Não fique vendo só arquitectura, arquitectura, arquitectura. Porque não sai arquitectura da própria arquitectura. Porque não é possível. Não é uma putrefacção que vai aparecendo. Novos ácidos e novos bichos por dentro. Não é. Ela vem dos nossos anseios e necessidades diante da natureza. Mas como é que nós estamos a falar da história da aparente falta de respeito?
Há um antropólogo, vocês já viram – Levi Strauss. Esse homem é extraordinário. Ele saiu da Europa, por aquilo tudo, guerra, e foi para o Brasil, uma coisa que não estava nem programada para ele. Ele lá, convidado para dar aula na Faculdade de Filosofia, se enfiou entre os índios, enquanto antropólogo aquilo era um universo... E desenvolveu uma série de reflexões muito interessantes. Linguística, mitos e origem dos mitos. Isso foi nos anos trinta, antes do começo do nazismo. Agora, ele está velhinho e muito lúcido, ainda escreve, etc. Ele leu, numa revista científica, um artigo, um comentário sobre biologia. E ligou duas coisas: um pássaro que tem um nome dado pelos índios, que eu agora não me lembro, nem nunca tinha ouvido falar no Brasil. Naquela ocasião, ele tinha visto... não pode gravar esta lorota toda que não há fita que aguente... que os índios tinham uma reverência por esse pássaro, era mítico. Urutalde, existe um pássaro chamado urutalde, mas não é. Mas suponha... No meio de tanto pássaro, porquê aquele? E nesse artigo da revista, agora, sessenta anos depois, descobriram que esse pássaro, lá nos laboratórios... Mas o índio comia aquele pássaro, pois abria e sabia. O pássaro só come umas frutinhas, de uma certa folhinha. Ele não é herbívoro, é carnívoro. Ele tem um rumem, como as vacas, um instrumento pré-digestivo onde ele cultiva esses bichos que fermentam e produzem uma enzima. E ele come o bicho, se alimenta daquele bicho. E os índios? Como é que eles sabiam isso? Quando abriram, viram. Não tinham microscópio, não sabiam o que era aquela transformação bioquímica. Mas viam que ele comia outra coisa. Que ele era outra coisa. É muito lindo tudo isso. Não é para ficar como está. O índio não estava dizendo que aquilo era mítico. O índio estava dizendo, presta atenção nesse passarinho. Agora os cientistas prestaram atenção, sessenta anos depois, aparentemente noutra cultura.
Como outra cultura? Sim, nós chamamos de cultura a esse modo de desenvolver certos raciocínios que vai para o lado do mágico, do mítico. O outro é um cientista. Mas é o Homem no Universo. Não tem dois homens. Não há dois homens, de nariz comprido, de pele preta, é um Homem no Universo. O género humano. Tudo isso, para nós, é mais estimulante do que você ver exactamente como é que o outro enrolou a escadinha. Não é a coisa em si, é o porquê. Mas isso não é entrevista. Nós estamos conversando.
É apenas uma conversa...
Mas veja, que curioso, você aprender a ligar coisas que aparentemente não tem nada com o que você está fazendo. Aparentemente. Nós somos produto de nós mesmos, o género humano. Muitas espécies já foram extintas. Dizem que é uma questão que surgiu entre nós de uma concomitância entre consciência e linguagem. Se eu vejo que o fogo queima, eu tenho que dar um jeito de avisar você, as crianças e os outros, que vem vindo. Então para mim, nós, o arquitecto, os homens, nós particularmente, devemos ler linguística, antropologia, filosofia, coisas que falam disso. Se eu não tenho um conceito, pode errar. Volta. Não precisa de ser dogmático. Deve ter sempre uma ideologia. Um conjunto de ideias que constitua o seu conceito. Mas pode mudar. Ideologia não quer dizer vai com o caneco. E você não sabe o que fazer, nem porquê fazer. O Edmund Wilson não conseguiria criticar nada. Eu futriquei e futriquei, e não consegui descobrir porque diabo esse cara fez isso. Então, não tem significado nenhum. Foge desse dilema de consciência e linguagem. Aí há coisas lindas. Você se encanta muito mais, do que ficar só vendo as arquitecturas. Eu não vejo nunca nenhuma revista de arquitectura, você acredita? Vejo por curiosidade e vou ver isso aqui (apontando para a NU#12).
Eu estou saindo, estou ficando velho. Preciso de avisar vocês. Cuidado. Fica a exacerbação do mesmo universo. Você roda, roda... Com aqueles índios, um belo dia, o passarinho fala assim para o outro amigo, Olha que idiota. Oh, não é nada disso, está aqui ó... A natureza é uma passagem. É como se dissessem, não há natureza lá. Um calhau se esfria, a vida aparece na terra. Nós não estamos aqui porque somos – teremos que ser. O que é que nós imaginamos que vai dar tudo isso? Vôos interplanetários, um laboratório, a MIR. Nós estamos aqui conversando e tem quatro caras lá fora, estudando. Se você imaginar que pode ser qualquer um de nós, e se você imaginar que aquele é um especial, astronauta. Você não, você é arquitecto. Nem ele é astronauta nem você arquitecto. Pode trocar. É uma opção. A vida é um instante, uma passagem, e nós fazemos parte dessa passagem. Com oitenta anos de vida, a vida é um milionésimo de segundo. Que milionésimo de segundo? É um instante incomensurável em relação ao espaço, ao tempo do Universo. E nós estamos lá. Vê onde estão as dificuldades. Ter uma consciência assim, digamos, risonha, feliz. Um cientista hoje faz isso, aquilo, e recebe um milhão de dólares, o prémio Nobel. O Galileu foi condenado à fogueira. Mudam as coisas. Felizmente.
Muitas vezes, é o tal mito, o dogma, que impede as coisas de andar para a frente.
Impede absolutamente. Essa vida parasitária que atrai tantas pessoas, Tá bem assim, eu fico assim, exigem que diga Isso não, isso não... isso é assim. Como é assim? Se não for conveniente. Portanto, como você vê hoje a questão da cidade fundamental é como construir o que te estimularia. Porque diabo eles vão fazer um hotel diferente desse? Se precisar de mais vinte hotel, pode ser tudo igual a esse que não faz diferença nenhuma. Falta é a cidade para todos.
O que quer dizer com isso – a cidade para todos?
Sem grade, sem porteira, todas as casas acessíveis a todo o mundo. Não pode haver alguém sem casa. É a cidade, lato senso, não é metáfora, mas abrangente a ideia de cidade – comida, escola, educação, ternura...
Criança morre de fome e nós estamos aqui. O homem inteligente devia dizer, ainda que ficasse louco, Não existe meu filho, existe a prole humana. Porquê meu? Tem o outro que diz, Não é. E aí, tem que fazer exame, como é que se chama? De DNA. Aí prova que é, tem uma pensão. Isso é uma necessidade imbecil. Vamo-nos dividir em masculino e feminino. Se alguma mulher dissesse assim: Essa criança é minha, pode deixar que eu cuido. Mesmo que não fosse. Quem mais acha que é? Ainda se vangloria. Puxa tudo isso? Se não, é uma tribo bárbara que defende os teus e mata o outro. Como é que é?
E que desenho teria a cidade para todos? Ahhh... (longo suspiro de PMR) (risos) Isso anima a mente...
E como é que um homem com esse sonho, com essa ideologia, se contenta em fazer um edifício de habitação, ou um museu? Quando, no fundo, gostaria de desenhar essa cidade ideal.
Sim, mas pode fazer fazer museus e habitações. Talvez não fossem essas habitações. Porque o padrão da casa, hoje, é ditado pela técnica. Tem que ter água, luz encanada, ligado na rede de esgotos da cidade, transporte para chegar na casa. Hoje, o dado fundamental da qualidade da casa começa a ser o padrão técnico. Então, não pode pôr um kilowatt popular? Avião popular e avião de luxo. O avião popular, de vez em quando, cai, o de luxo não. (risos)
A técnica é a suprema expressão da inteligência humana. Você pode raciocinar assim. A língua é uma técnica. O alfabeto, a sintaxe, a articulação daquilo tudo... Há um exercício interessante. Um poema bonitinho que você possa guardar de cor, fácil, composto de 14 palavras. Um curto que vocês escolhem. Aí, você imagina as palavras materializadas, impressa em chumbo, como se fazia antigamente. Pega alguém que não conhece o poema, espalha aqui na mesa as palavras e diz assim: O que é que é isso? Quero? Mar? Ondas? Não quer dizer nada isso aqui. Não, arruma assim quer ver: Nas ondas da praia / Nas águas do mar / Quero ser feliz / Quero te encontrar.
Ah!... Você pode ver palavras como pedras. O poeta vê as palavras como um arquitecto vê as pedras. Você pode transformar uma catedral numa pedreira! Nunca mais arrumam aquilo! Com a mesma quantidade de pedras não lavradas ainda, eis a catedral. É uma geometria que faz aquele inconveniente virar uma virtude. A natureza não tem virtude alguma! Só nós sabemos desvendar a virtude da natureza.
Nós, o Homem, ou nós, o arquitecto?
Que arquitecto? O Homem. Como arquitecto. Os arquitectos são os tolos. Os homens que são poetas, arquitectos, biólogos, filósofos... Então, você podia perguntar assim: o que é que o arquitecto deve saber? Tudo. Função social do arquitecto, entre filosofia, conceitos, política. Conceito político sobre a nossa existência no âmbito da República. Como quê, se presta, se não presta. E a contradição é belíssima, porque eu não estou dizendo que a humanidade é imbecil. Ao contrário, ela está nessa contradição. E eis o caminho das transformações.
Qual?
É uma bela pergunta. Você pega na sociedade, qualquer uma, o Presidente da República parece que vai entrar perfumado. O nosso actual é um operário que não tem um dedo inclusive. Nós somos o que quisermos ser, no conjunto, não como indivíduos só. E é interessante essa ideia das transformações e essa ideia da natureza.
Lisboa, não é uma bela cidade? E se aquele terramoto de 1755 se tivesse repetido agora, enquanto estamos conversando? Tocava o celular e dizia assim: Acabou Lisboa. Leva quinze minutos para acabar tudo. Que natureza está falando? A natureza que nós falamos são os fenómenos da natureza, entre as árvores, mas não é o mais importante. Pode ser eu! Se alguém me maltratar, eu posso, entre outras reclamações, dizer: Mas isso é coisa que se faça com a natureza? (risos) A natureza para nós são fenómenos.
Nós estamos perdidos no espaço. Desamparados no espaço. Submetidos a essa fenomenologia da natureza. Portanto, arquitectura é um discurso. A forma deve conter um discurso sobre a consciência da nossa existência e das questões actuais. Portanto, é moderno sempre. Ou como queiram chamar, isso é bobagem. Arquitectura não tem que ser moderna, contextual, tudo isso é besteira que não tem tamanho. Arquitectura tem que ser oportuna. Vamos fazer uma casa porque é oportuno. Coisas assim são interessantes considerar. Se não fica uma empáfia.
E perante o conceito da cidade para todos?
É muito amplo para dizer um conceito. A cidade é feita de casas. As pessoas namoram a casa na vitrine dos magazines, micro-ondas, geladeira, televisão. Onde pôr isso? É uma questão de espacialidade. E aí você diz: eu vou fazer direitinho; uma casinha aqui num terreninho, e outra aqui, outra ali. E quantos são vocês? E aí tem periferia! O edifício vertical é uma invenção maravilhosa. Agora, transforma o edifício vertical num estafermo que por si quer falar. Põe aqui, põe ali, e se transforma num elemento de destruição da cidade. E ninguém aguenta mais.
O chão não pode ser casa nunca mais na cidade. O chão é loja, botequim. Quem mora no chão está infernizado se abre a janela. Lá em São Paulo, por miséria, por vezes não levanta loja e quando fazem três andares fazem o térreo também. Então, acaba virando comércio, porque o cara cozinha, abre a janela e vêm pessoas, e aí vira botequim.
Discutem muito, hoje em dia, espaço público e espaço privado. Ora, para o arquitecto, o conceito de espaço implica em ser público, não há espaço privado. E aí perguntam: Como não há espaço privado? O espaço supremo privado seria a nossa mente! São belas as reflexões quando se consegue condensar numa frase só. Eu li essa em francês: la langage c´est la seule realité de la pensée. O Shakespeare, por exemplo, belíssimo poeta, se nunca tivesse escrito nada, nós não saberíamos. O primeiro ímpeto do Homem, quando vê que tem algo para dizer, ele dita, publica, torna público a própria consciência. Portanto, se você vai fazer um prédio e ele vai ser visível, você vai tornar público um discurso sobre a sua consciência sobre tudo isso.
A evolução só acontece quando as coisas se tornam públicas...
Mas nada é público. Se você tem um pensamento, a sua aflição é torná-lo público, senão você fica louco. Os pensamentos não aparecem numa autópsia. Pega um grande filósofo, você abre o cérebro e é um repolho que em quinze minutos está podre. Nós somos a natureza! Nós somos a parte inteligente da natureza e responsáveis para ficar ou não. E os filósofos dizem, mas porquê tanta animação, se nós sabemos que vamos morrer. Mas nós não nascemos para morrer, nascemos para continuar. Se há uma esperança em relação ao tempo, uma visão de ‘para sempre’, estou evitando a palavra de eternidade, de propósito, uma expectativa de uma eterna existência do Homem no Universo, é isso que nos anima. E um diz ao outro, Você não sabe que vai morrer? Então, porque está tão animado? É uma bela pergunta, a vida activa. Agora, é preciso não ficar louco, descer e fazer uma casinha, que tem que fazer.
As coisas não são como se diz, necessariamente. Então, se você tiver que fazer a cidade para todos, você se anima. Modelos, maquetes, transporte público, nós estamos engasgados com o automóvel... Agora, você tira matéria fóssil lá de baixo do planeta, transforma em gás – você está esvaziando o planeta. Depois, se coloca com os seus 70 quilos e fica arrastando a lata de 700 quilos. Portanto, antes de mais nada, é uma demonstração de insucesso. Deveríamos nos desmoralizar. Sim, insucesso, essa lata rolando para levar um cretino lá dentro. Você podia estar num trem, lendo o jornal, a 400 km/h, não tem nada que se enfiar na estrada.
Em São Paulo, não anda de automóvel?
Eu não posso ser excepção (risos). Eu não tenho automóvel, mas é uma questão particular. Eu uso táxi. Não é qualquer um que pode, tem que ser patrão. (Entra no hall o arquitecto Nuno Grande. Cumprimentos gerais.)
O elogio do privado acaba com o público. O automóvel é um grande problema da cidade contemporânea e destrói horizontes de satisfação humana de comportamento. Você vai a um museu, você não pode enfiar o carro no museu. Deixa o carro no estacionamento, entra no elevador e vem o Henry Moore, uma escultura, que pergunta: de onde você veio? Tem lugares que não é para chegar assim com tanta eficiência.
Há questões que para arquitectura é muito interessante considerar... Quem somos nós? Qual é a situação do Homem actual no Universo? O que significa essa questão da cidade? Nós vivemos só de cidades. Não há outro habitat hoje. Essa cidade para todos... Devem surgir grandes novos desenhos. Estão surgindo. Mas muito devagar. A urgência que está aí, em realizar uma belíssima demonstração da nossa capacidade de sermos. Uma visão erótica da vida. Não é uma questão de caridade.
Dentro desse conceito de cidade democrática, São Paulo com os seus Alphaville...
Isso é uma infâmia. Uma demonstração do horror que a classe dominante tem à liberdade e à democracia. Porque a cidade, quando surge, ela é democrática. Ela é para todos, mesmo naquele quadro. Em São Paulo, se você entrar pela rua Barão Tepitininga ate à Praça da República, sentar no meio e passar um mês, você pode ficar. Agora, se você vai num bairro daqueles, você pára na esquina quinze minutos e aparece logo alguém, o que você esta fazendo ai? Portanto, o privilégio fica nenhum. O privilégio é negar ao outro o direito de ter o que eu tenho. Esse é o privilégio. Esse é o grande prazer económico.
Mas a grande realização suprema é ampliar o tempo livre. Porque uma das formas de opressão mais eficientes é tirar o sossego. Se um cara tem que levar três horas para chegar em casa e, no dia seguinte, três horas para voltar; se ele tem que se enfiar em filas, em coisas apertadas; se as mulheres não estiverem bonitinhas, não entram como secretárias na firma. Tem mocinhas que levam outro sapatinho na bolsa, e quando chegam perto da firma trocam o sapatinho, para ganhar a vida. Gastam no transporte 25% do que ganham. Agora, se ela descer e ela mora ali, aí ela não precisa de correr para chegar em casa. Então, ela espera e encontra outro no bar. O outro é jornalista e diz que amanhã há um movimento. Essa é a dimensão política da cidade. A cidade é uma universidade. Você trabalha aqui, tem uma estação de metrô, também tem um bar. O metrô é a cada minuto, então não vou já. Encontra um amigo, toma uma cerveja. Conversa, pensa, reflecte. Nós precisamos de espaço para a reflexão. Porque estou aflito, oprimido, com tarefas: perde o papel, a carteira do trabalho, precisa de tirar radiografia ao pulmão, sai para trabalhar, a criança tossiu a noite inteira, e aí a mulher não sabe onde o vai levar, fica aflita... Nós estamos aqui para nos amparar e o habitat contemporâneo é a cidade, que precisa ser construída.
Acha que a construção da Europa podia ser o terreno ideal para a construção da tal cidade para todos, democrática?
Temos que fazer cidade par tout, na Europa, na América... A América pode constituir uma experiência peculiar porque as cidades foram construídas na natureza, na natura, num espaço sem esse comprometimento, uma convocação da herança cultural de uma forma nova que não é para repetir, mas seria para transformar. Embora, sendo sempre assim, lá fica mais evidente.
A geografia do habitat humano não é a geografia natural. É uma nova geografia feita por nós: tem canais para navegar, não é o rio na natura, tem o porto, etc. Vamo-nos divertindo assim, exibindo esses engenhos. E como nós somos capazes de desprezar aquilo que é uma maravilha! Ninguém gosta da zona do cais, com os guindastes, os navios... Tem que se morar num lugar em que não se avistem os guindastes, mas aí vem um cretino de um artista e faz uma instalação, um troce inútil que parece um guindaste, uma coisa maravilhosa! Não é verdade o que acontece? Ontem, passando lá em Lisboa, tive um devaneio, uma loucura. Há uns guindastes que são uma maravilha e os automóveis, em baixo, vão passando... Aí eu pensei isso, se eu fosse um guindaste, de vez em quando ficava olhando, pegava num carro e jogava no mar. Parou o trânsito um pouco, olhei o guindaste e pensei, ele não vai resistir...
Não convivemos com o sucesso, temos pavor do sucesso. Aí faz uma guerra, rebenta tudo. A formação de uma consciência actual sobre a nossa condição no Universo e a cidade como habitat humano por excelência, a visão quanto à natureza (não tem nada que ver com a arvorezinha), passa pela construção da paz entre os homens. Londres foi destruída com um bombardeio, Berlim destruída, cidades holandesas destruídas… Outro dia, reúne arquitectos para reconstruir não sei o quê. Mas vocês não bombardearam no outro dia? Primeiro tem que se discutir isso – a pedra fundamental das catedrais de hoje é a paz.
Mas essa paz, também é a paz social...
Os arquitectos seriam os supremos humanistas do mundo contemporâneo. Seriam mais convincentes a tratar desses discursos do que os cientistas que pensaram o fundamento de tudo. O discurso do arquitecto está falando de casas, ruas, parques, escolas... É mais fácil dizer a mesma coisa com esses instrumentos do discurso sobre a realização do espaço do habitat. É muito bonito, não é? O arquitecto tem que ser urbanista e parar de falar de arquitectura que não interessa a ninguém. Se alguém perguntar: mas o que é que o arquitecto primordialmente faz, pretende? Qual o objecto da arquitectura? Você podia dizer assim: evitar o desastre. Primordialmente, nós estamos aqui para evitar o desastre. Tudo isso que nós comentámos de ruim na cidade são desastres. E que projecto você faria para os imaginarmos evitáveis? É essa a indagação. A natureza resta enigmática, exige que nós a obriguemos a revelar as suas virtudes, ela, por si, não tem capacidade.
A natureza não tem virtudes, é um trambolho. Tem vulcões, maremotos, transformações que agora começamos a considerar: degelos, levantamento do mar... Isso não era assim e não vai ser assim para sempre. Esse conceito de passagem da natureza é muito interessante e, enquanto passa, nós passamos também, mas nós passamos discursando. E aí é que está a nossa diferença. Se nós fossemos extintos, de um momento para o outro, não adiantava você esganar uma girafa para ela contar; ela não contava nada, não sabe nada... nem aquele passarinho. Fomos nós que dissemos que ele era um mistério, que era sagrado, carnívoro ruminante. E o interesse desse carnívoro ruminante, a gente sabe qual é: saber quão variada é a natureza, a evolução das espécies, como se transforma um bichinho daqueles. A natureza se transforma, por si, mas nós resolvemos tomar conta. Com a vacina, o microscópio... Nós estamos condenados a isso, a produzir coisas. Nós vivemos de coisas: casa, isqueiro, mesa, cristal, isso aqui, coisa! Essa dualidade ideia/coisa está fatalmente estabelecida connosco. Aquece um caldo delicioso, põe a mão, queima a mão: inventa uma colher. Tem que ter uma coisa, sem coisa estamos perdidos...
A natureza não tem fronteiras. Num contexto de cidade ideal, as fronteiras são necessárias entre os países?
As fronteiras são empecilhos porque você pega as águas de um rio e não sabe se saíram de um país e entraram noutro. As ferrovias atravessam vários países, os aviões também... Como fronteira? Nós já sabemos que não há fronteiras, que na nossa presença no Universo não é desejável o estabelecimento de fronteiras. Você produz aqui que é fértil, mas habita lá, leva coisas daqui para lá... Claro que não tem fronteiras, não pode ter. E o mundo está, pouco a pouco, se organizando nessa direcção. A União Europeia já é isso. Nesses últimos anos, eu já notei transformações aqui em Portugal, enormes, sadias. Os brios de um português terão de ser outros. Você tem que fazer o discurso lá, não adianta fechar a porta e dizer que não, que aqui é assim.
Considera que a arquitectura e o pensamento se vão homogeneizar neste território?
Essa é uma ideia um pouco tola. Essa homogeneização não. A riqueza do homem é, justamente, essa diversidade toda.
Vê com bons olhos a ida de Jean Nouvel para o Rio de Janeiro fazer o Guggenheim?
Não. Apesar de eu achar muito bom que o Jean Nouvel vá ao Rio de Janeiro. Essa ideia desse museu que vende a marca é que é meia besta. É falsa. Estão ganhando dinheiro por trás. Já imaginou você comprar um Hermitage para instalar no Rio de Janeiro? Já imaginou, em todo o lugar do mundo, um Louvrinho? É uma ideia insustentável, não existe. Como discurso, é estúpido construir o museu do outro aqui. Ainda mais, o Guggenheim que é um museu feito por um coleccionador milionário. É uma história tão sui generis que o melhor é você copiar outro milionário no Brasil para fazer um outro museu. Solomon Guggenheim, no Rio de Janeiro, você aqui vai morrer de calor! Vender a organização, a técnica museológica, o tipo de administrar um museu, não faz sentido. Não é reproduzível. Como teve sucesso em Bilbao, você quer outro igual. Depois, as coisas não podem se repetir assim, com essa idiotice. Você fazer um estafermo daquele num lugar de 300 mil até pode ser um escândalo, mas em São Paulo, 12 milhões de habitantes, ninguém notaria! Pode pôr quantos Guggenheim’s você quiser. Em São Paulo, provavelmente encomendariam oito – cada vez que você esbarrar com um Guggenheim, vira à direita. Aquilo é um negócio. Que bobagem...
O período de início de carreira é considerado pelo próprio como muito marcante. Em 1957, Mendes da Rocha projecta, em colaboração com João Eduardo de Gennaro, o ginásio do Clube Atlético Paulistano (1957-1961). A partir desse momento, em 1961, a convite de Vilanova Artigas, inicia actividade docente enquanto professor de Projecto na Faculdade de Arquitectura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (FAU-USP).
Em 1990, no primeiro número da revista Caramelo, Mendes da Rocha reclama a consciência da condição brasileira. Em conversa com os estudantes paulistas, exige uma visão particular do espaço e a construção de um discurso individual relativamente a um passado colonialista, sublinhando assim a especificidade da identidade brasileira.
“Acho que a arquitectura brasileira tem o seu valor universal. Temos a obrigação de fazer um raciocínio peculiar, porque apesar de sermos ‘europeus’, somos nós que estamos aqui. O que está por trás disto, e é fundamental, é a questão de termos uma visão erótica sobre a vida, ou seja, uma visão de vida desejável, não de uma carga a ser vivida; uma visão que por mais amarga que possa ser para um homem, consciente da pobreza de sua individualidade, do efêmero, consegue ainda ser erótica com a questão da humanidade, da formação da linguagem e da monumentalidade de sermos o produto de nós mesmos. Acho que isto transparece nos projetos, talvez muito mais na arquitectura de Oscar Niemeyer, que é simbolista por excelência, como se fosse um sublime inventor!”[1]
4ºs Encontros de Tomar
Estávamos no 1º ano do curso. Desconhecíamos ainda o arquitecto brasileiro de que nos falavam. No dia em que se comemoravam os “10 anos de arquitectura no Colégio das Artes”[2], Mendes da Rocha vem a Coimbra proferir uma conferência no âmbito dos 4ºs Encontros de Tomar. Estes Encontros, espaços de reflexão, de discussão interna, constituiam momentos únicos onde o DARQ – Departamento de Arquitectura da Universidade de Coimbra – se reunia para discutir o Ensino da Arquitectura. Nesse período, vivia-se um ambiente marcado pelo desafio de construir uma Escola – podemos dizer que naquele momento ainda havia romance no claustro.
Foi nesse dia 27 de Maio de 1999, no Teatro Paulo Quintela da Universidade de Coimbra, que Alexandre Alves Costa[3] nos apresentou Paulo Mendes da Rocha: “Aos alunos de Coimbra queria dizer que estou convicto de que este vai ser um momento marcante e inesquecível na vossa educação como arquitectos e na conformação da vossa maturidade como homens.”[4]
A seguir à conferência, um aluno colocou-lhe uma questão relacionada com arquitecura. Sereno, respondeu que a vida é maior do que tudo isso e que o Universo é tão grande que reduz a nada o resto.
Em 2003, a 3 de Novembro, no Ano Nacional da Arquitectura, Paulo Mendes da Rocha volta a dar uma conferência em Portugal; desta vez em Lisboa, no Centro Cultural de Belém, integrado no ciclo Hard Lead - Mina Dura[5], ao lado de Kenneth Frampton. Esta conferência, seminal da ideia de realização de um número da NU dedicado ao Brasil, desperta-nos o desejo de chegar à conversa com Mendes da Rocha. No fim da conferência, Ana Vaz Milheiro apresenta-nos o arquitecto Paulo e combinamos uma entrevista para o dia 6 no Porto, dia Mundial da Arquitectura.
À hora marcada, encontramos o arquitecto no átrio do hotel Tivoli. Sentamo-nos no hall e, sem darmos conta, a conversa já começou. Apesar de arrancar com o Mosteiro da Batalha, a conversa dilui-se em jeito de vida, e claro, em arquitectura. A voz grave, em prosa meiga, o sotaque brasileiro, cativam desde logo a nossa atenção.
[1] Paulo Mendes da Rocha, “Entrevista com o arquiteto Paulo Mendes da Rocha - Novembro/90”, in Caramelo, nº1, 1990, p.34.
[2] Título da revista ECDJ 2, edarq, DARQ, 2000.
[3] Professor do DARQ.
[4] ECDJ 2, edarq, DARQ, 2000, p.105.
[5] Ciclo 2. Hard Lead. Mina Dura, Comissariado - Paulo Martins Barata e João Belo Rodeia, Organização – arquitectura’03.
[entrevista a Paulo Mendes da Rocha]
(Oferecemos a NU#12_Onde está Coimbra? a Paulo Mendes da Rocha) Existe um texto escrito por Alexandre Alves Costa no início...Ah, do Alexandre. Ontem jantámos juntos... Vocês fazem tudo muito bem feito! Está linda. O Grito de Munch? Está na hora! Coimbra é Portugal inteiro...
Eu tinha que vir para cá de avião. Aí, o João Afonso me convidou para vir com ele de automóvel. Uma maravilha! Nunca tinha entrado no Mosteiro da Batalha. Que coisa fantástica, fazer aquilo, que loucura! Você já pensou se nós tivéssemos que fazer aquilo? Não vamos fazer isso... Pelo jeito, parece até que a batalha não deu nem tanto trabalho, para inventar aquilo lá!
Mas como se construía... Os japoneses fazem origami, nós fazemos catedrais. Eles não têm pedra... Às vezes é possível pensar assim. Nós temos muito medo de parecer que não tem respeito. Como não tem respeito? Um cientista. Como não tem respeito? Abre aquilo tudo, vai ver lá dentro. Os primeiros anatomistas não tinham que fazer escondido? Roubavam cadáveres e tudo. São ilusões. Tomara que fossem ilusões. São conceitos infundados, que contrariam a própria curiosidade humana. Como é que pode?
Não pode ficar pensando em arquitectura. Se vocês estudam arquitectura, não pensem arquitectura. Não fique vendo só arquitectura, arquitectura, arquitectura. Porque não sai arquitectura da própria arquitectura. Porque não é possível. Não é uma putrefacção que vai aparecendo. Novos ácidos e novos bichos por dentro. Não é. Ela vem dos nossos anseios e necessidades diante da natureza. Mas como é que nós estamos a falar da história da aparente falta de respeito?
Há um antropólogo, vocês já viram – Levi Strauss. Esse homem é extraordinário. Ele saiu da Europa, por aquilo tudo, guerra, e foi para o Brasil, uma coisa que não estava nem programada para ele. Ele lá, convidado para dar aula na Faculdade de Filosofia, se enfiou entre os índios, enquanto antropólogo aquilo era um universo... E desenvolveu uma série de reflexões muito interessantes. Linguística, mitos e origem dos mitos. Isso foi nos anos trinta, antes do começo do nazismo. Agora, ele está velhinho e muito lúcido, ainda escreve, etc. Ele leu, numa revista científica, um artigo, um comentário sobre biologia. E ligou duas coisas: um pássaro que tem um nome dado pelos índios, que eu agora não me lembro, nem nunca tinha ouvido falar no Brasil. Naquela ocasião, ele tinha visto... não pode gravar esta lorota toda que não há fita que aguente... que os índios tinham uma reverência por esse pássaro, era mítico. Urutalde, existe um pássaro chamado urutalde, mas não é. Mas suponha... No meio de tanto pássaro, porquê aquele? E nesse artigo da revista, agora, sessenta anos depois, descobriram que esse pássaro, lá nos laboratórios... Mas o índio comia aquele pássaro, pois abria e sabia. O pássaro só come umas frutinhas, de uma certa folhinha. Ele não é herbívoro, é carnívoro. Ele tem um rumem, como as vacas, um instrumento pré-digestivo onde ele cultiva esses bichos que fermentam e produzem uma enzima. E ele come o bicho, se alimenta daquele bicho. E os índios? Como é que eles sabiam isso? Quando abriram, viram. Não tinham microscópio, não sabiam o que era aquela transformação bioquímica. Mas viam que ele comia outra coisa. Que ele era outra coisa. É muito lindo tudo isso. Não é para ficar como está. O índio não estava dizendo que aquilo era mítico. O índio estava dizendo, presta atenção nesse passarinho. Agora os cientistas prestaram atenção, sessenta anos depois, aparentemente noutra cultura.
Como outra cultura? Sim, nós chamamos de cultura a esse modo de desenvolver certos raciocínios que vai para o lado do mágico, do mítico. O outro é um cientista. Mas é o Homem no Universo. Não tem dois homens. Não há dois homens, de nariz comprido, de pele preta, é um Homem no Universo. O género humano. Tudo isso, para nós, é mais estimulante do que você ver exactamente como é que o outro enrolou a escadinha. Não é a coisa em si, é o porquê. Mas isso não é entrevista. Nós estamos conversando.
É apenas uma conversa...
Mas veja, que curioso, você aprender a ligar coisas que aparentemente não tem nada com o que você está fazendo. Aparentemente. Nós somos produto de nós mesmos, o género humano. Muitas espécies já foram extintas. Dizem que é uma questão que surgiu entre nós de uma concomitância entre consciência e linguagem. Se eu vejo que o fogo queima, eu tenho que dar um jeito de avisar você, as crianças e os outros, que vem vindo. Então para mim, nós, o arquitecto, os homens, nós particularmente, devemos ler linguística, antropologia, filosofia, coisas que falam disso. Se eu não tenho um conceito, pode errar. Volta. Não precisa de ser dogmático. Deve ter sempre uma ideologia. Um conjunto de ideias que constitua o seu conceito. Mas pode mudar. Ideologia não quer dizer vai com o caneco. E você não sabe o que fazer, nem porquê fazer. O Edmund Wilson não conseguiria criticar nada. Eu futriquei e futriquei, e não consegui descobrir porque diabo esse cara fez isso. Então, não tem significado nenhum. Foge desse dilema de consciência e linguagem. Aí há coisas lindas. Você se encanta muito mais, do que ficar só vendo as arquitecturas. Eu não vejo nunca nenhuma revista de arquitectura, você acredita? Vejo por curiosidade e vou ver isso aqui (apontando para a NU#12).
Eu estou saindo, estou ficando velho. Preciso de avisar vocês. Cuidado. Fica a exacerbação do mesmo universo. Você roda, roda... Com aqueles índios, um belo dia, o passarinho fala assim para o outro amigo, Olha que idiota. Oh, não é nada disso, está aqui ó... A natureza é uma passagem. É como se dissessem, não há natureza lá. Um calhau se esfria, a vida aparece na terra. Nós não estamos aqui porque somos – teremos que ser. O que é que nós imaginamos que vai dar tudo isso? Vôos interplanetários, um laboratório, a MIR. Nós estamos aqui conversando e tem quatro caras lá fora, estudando. Se você imaginar que pode ser qualquer um de nós, e se você imaginar que aquele é um especial, astronauta. Você não, você é arquitecto. Nem ele é astronauta nem você arquitecto. Pode trocar. É uma opção. A vida é um instante, uma passagem, e nós fazemos parte dessa passagem. Com oitenta anos de vida, a vida é um milionésimo de segundo. Que milionésimo de segundo? É um instante incomensurável em relação ao espaço, ao tempo do Universo. E nós estamos lá. Vê onde estão as dificuldades. Ter uma consciência assim, digamos, risonha, feliz. Um cientista hoje faz isso, aquilo, e recebe um milhão de dólares, o prémio Nobel. O Galileu foi condenado à fogueira. Mudam as coisas. Felizmente.
Muitas vezes, é o tal mito, o dogma, que impede as coisas de andar para a frente.
Impede absolutamente. Essa vida parasitária que atrai tantas pessoas, Tá bem assim, eu fico assim, exigem que diga Isso não, isso não... isso é assim. Como é assim? Se não for conveniente. Portanto, como você vê hoje a questão da cidade fundamental é como construir o que te estimularia. Porque diabo eles vão fazer um hotel diferente desse? Se precisar de mais vinte hotel, pode ser tudo igual a esse que não faz diferença nenhuma. Falta é a cidade para todos.
O que quer dizer com isso – a cidade para todos?
Sem grade, sem porteira, todas as casas acessíveis a todo o mundo. Não pode haver alguém sem casa. É a cidade, lato senso, não é metáfora, mas abrangente a ideia de cidade – comida, escola, educação, ternura...
Criança morre de fome e nós estamos aqui. O homem inteligente devia dizer, ainda que ficasse louco, Não existe meu filho, existe a prole humana. Porquê meu? Tem o outro que diz, Não é. E aí, tem que fazer exame, como é que se chama? De DNA. Aí prova que é, tem uma pensão. Isso é uma necessidade imbecil. Vamo-nos dividir em masculino e feminino. Se alguma mulher dissesse assim: Essa criança é minha, pode deixar que eu cuido. Mesmo que não fosse. Quem mais acha que é? Ainda se vangloria. Puxa tudo isso? Se não, é uma tribo bárbara que defende os teus e mata o outro. Como é que é?
E que desenho teria a cidade para todos? Ahhh... (longo suspiro de PMR) (risos) Isso anima a mente...
E como é que um homem com esse sonho, com essa ideologia, se contenta em fazer um edifício de habitação, ou um museu? Quando, no fundo, gostaria de desenhar essa cidade ideal.
Sim, mas pode fazer fazer museus e habitações. Talvez não fossem essas habitações. Porque o padrão da casa, hoje, é ditado pela técnica. Tem que ter água, luz encanada, ligado na rede de esgotos da cidade, transporte para chegar na casa. Hoje, o dado fundamental da qualidade da casa começa a ser o padrão técnico. Então, não pode pôr um kilowatt popular? Avião popular e avião de luxo. O avião popular, de vez em quando, cai, o de luxo não. (risos)
A técnica é a suprema expressão da inteligência humana. Você pode raciocinar assim. A língua é uma técnica. O alfabeto, a sintaxe, a articulação daquilo tudo... Há um exercício interessante. Um poema bonitinho que você possa guardar de cor, fácil, composto de 14 palavras. Um curto que vocês escolhem. Aí, você imagina as palavras materializadas, impressa em chumbo, como se fazia antigamente. Pega alguém que não conhece o poema, espalha aqui na mesa as palavras e diz assim: O que é que é isso? Quero? Mar? Ondas? Não quer dizer nada isso aqui. Não, arruma assim quer ver: Nas ondas da praia / Nas águas do mar / Quero ser feliz / Quero te encontrar.
Ah!... Você pode ver palavras como pedras. O poeta vê as palavras como um arquitecto vê as pedras. Você pode transformar uma catedral numa pedreira! Nunca mais arrumam aquilo! Com a mesma quantidade de pedras não lavradas ainda, eis a catedral. É uma geometria que faz aquele inconveniente virar uma virtude. A natureza não tem virtude alguma! Só nós sabemos desvendar a virtude da natureza.
Nós, o Homem, ou nós, o arquitecto?
Que arquitecto? O Homem. Como arquitecto. Os arquitectos são os tolos. Os homens que são poetas, arquitectos, biólogos, filósofos... Então, você podia perguntar assim: o que é que o arquitecto deve saber? Tudo. Função social do arquitecto, entre filosofia, conceitos, política. Conceito político sobre a nossa existência no âmbito da República. Como quê, se presta, se não presta. E a contradição é belíssima, porque eu não estou dizendo que a humanidade é imbecil. Ao contrário, ela está nessa contradição. E eis o caminho das transformações.
Qual?
É uma bela pergunta. Você pega na sociedade, qualquer uma, o Presidente da República parece que vai entrar perfumado. O nosso actual é um operário que não tem um dedo inclusive. Nós somos o que quisermos ser, no conjunto, não como indivíduos só. E é interessante essa ideia das transformações e essa ideia da natureza.
Lisboa, não é uma bela cidade? E se aquele terramoto de 1755 se tivesse repetido agora, enquanto estamos conversando? Tocava o celular e dizia assim: Acabou Lisboa. Leva quinze minutos para acabar tudo. Que natureza está falando? A natureza que nós falamos são os fenómenos da natureza, entre as árvores, mas não é o mais importante. Pode ser eu! Se alguém me maltratar, eu posso, entre outras reclamações, dizer: Mas isso é coisa que se faça com a natureza? (risos) A natureza para nós são fenómenos.
Nós estamos perdidos no espaço. Desamparados no espaço. Submetidos a essa fenomenologia da natureza. Portanto, arquitectura é um discurso. A forma deve conter um discurso sobre a consciência da nossa existência e das questões actuais. Portanto, é moderno sempre. Ou como queiram chamar, isso é bobagem. Arquitectura não tem que ser moderna, contextual, tudo isso é besteira que não tem tamanho. Arquitectura tem que ser oportuna. Vamos fazer uma casa porque é oportuno. Coisas assim são interessantes considerar. Se não fica uma empáfia.
E perante o conceito da cidade para todos?
É muito amplo para dizer um conceito. A cidade é feita de casas. As pessoas namoram a casa na vitrine dos magazines, micro-ondas, geladeira, televisão. Onde pôr isso? É uma questão de espacialidade. E aí você diz: eu vou fazer direitinho; uma casinha aqui num terreninho, e outra aqui, outra ali. E quantos são vocês? E aí tem periferia! O edifício vertical é uma invenção maravilhosa. Agora, transforma o edifício vertical num estafermo que por si quer falar. Põe aqui, põe ali, e se transforma num elemento de destruição da cidade. E ninguém aguenta mais.
O chão não pode ser casa nunca mais na cidade. O chão é loja, botequim. Quem mora no chão está infernizado se abre a janela. Lá em São Paulo, por miséria, por vezes não levanta loja e quando fazem três andares fazem o térreo também. Então, acaba virando comércio, porque o cara cozinha, abre a janela e vêm pessoas, e aí vira botequim.
Discutem muito, hoje em dia, espaço público e espaço privado. Ora, para o arquitecto, o conceito de espaço implica em ser público, não há espaço privado. E aí perguntam: Como não há espaço privado? O espaço supremo privado seria a nossa mente! São belas as reflexões quando se consegue condensar numa frase só. Eu li essa em francês: la langage c´est la seule realité de la pensée. O Shakespeare, por exemplo, belíssimo poeta, se nunca tivesse escrito nada, nós não saberíamos. O primeiro ímpeto do Homem, quando vê que tem algo para dizer, ele dita, publica, torna público a própria consciência. Portanto, se você vai fazer um prédio e ele vai ser visível, você vai tornar público um discurso sobre a sua consciência sobre tudo isso.
A evolução só acontece quando as coisas se tornam públicas...
Mas nada é público. Se você tem um pensamento, a sua aflição é torná-lo público, senão você fica louco. Os pensamentos não aparecem numa autópsia. Pega um grande filósofo, você abre o cérebro e é um repolho que em quinze minutos está podre. Nós somos a natureza! Nós somos a parte inteligente da natureza e responsáveis para ficar ou não. E os filósofos dizem, mas porquê tanta animação, se nós sabemos que vamos morrer. Mas nós não nascemos para morrer, nascemos para continuar. Se há uma esperança em relação ao tempo, uma visão de ‘para sempre’, estou evitando a palavra de eternidade, de propósito, uma expectativa de uma eterna existência do Homem no Universo, é isso que nos anima. E um diz ao outro, Você não sabe que vai morrer? Então, porque está tão animado? É uma bela pergunta, a vida activa. Agora, é preciso não ficar louco, descer e fazer uma casinha, que tem que fazer.
As coisas não são como se diz, necessariamente. Então, se você tiver que fazer a cidade para todos, você se anima. Modelos, maquetes, transporte público, nós estamos engasgados com o automóvel... Agora, você tira matéria fóssil lá de baixo do planeta, transforma em gás – você está esvaziando o planeta. Depois, se coloca com os seus 70 quilos e fica arrastando a lata de 700 quilos. Portanto, antes de mais nada, é uma demonstração de insucesso. Deveríamos nos desmoralizar. Sim, insucesso, essa lata rolando para levar um cretino lá dentro. Você podia estar num trem, lendo o jornal, a 400 km/h, não tem nada que se enfiar na estrada.
Em São Paulo, não anda de automóvel?
Eu não posso ser excepção (risos). Eu não tenho automóvel, mas é uma questão particular. Eu uso táxi. Não é qualquer um que pode, tem que ser patrão. (Entra no hall o arquitecto Nuno Grande. Cumprimentos gerais.)
O elogio do privado acaba com o público. O automóvel é um grande problema da cidade contemporânea e destrói horizontes de satisfação humana de comportamento. Você vai a um museu, você não pode enfiar o carro no museu. Deixa o carro no estacionamento, entra no elevador e vem o Henry Moore, uma escultura, que pergunta: de onde você veio? Tem lugares que não é para chegar assim com tanta eficiência.
Há questões que para arquitectura é muito interessante considerar... Quem somos nós? Qual é a situação do Homem actual no Universo? O que significa essa questão da cidade? Nós vivemos só de cidades. Não há outro habitat hoje. Essa cidade para todos... Devem surgir grandes novos desenhos. Estão surgindo. Mas muito devagar. A urgência que está aí, em realizar uma belíssima demonstração da nossa capacidade de sermos. Uma visão erótica da vida. Não é uma questão de caridade.
Dentro desse conceito de cidade democrática, São Paulo com os seus Alphaville...
Isso é uma infâmia. Uma demonstração do horror que a classe dominante tem à liberdade e à democracia. Porque a cidade, quando surge, ela é democrática. Ela é para todos, mesmo naquele quadro. Em São Paulo, se você entrar pela rua Barão Tepitininga ate à Praça da República, sentar no meio e passar um mês, você pode ficar. Agora, se você vai num bairro daqueles, você pára na esquina quinze minutos e aparece logo alguém, o que você esta fazendo ai? Portanto, o privilégio fica nenhum. O privilégio é negar ao outro o direito de ter o que eu tenho. Esse é o privilégio. Esse é o grande prazer económico.
Mas a grande realização suprema é ampliar o tempo livre. Porque uma das formas de opressão mais eficientes é tirar o sossego. Se um cara tem que levar três horas para chegar em casa e, no dia seguinte, três horas para voltar; se ele tem que se enfiar em filas, em coisas apertadas; se as mulheres não estiverem bonitinhas, não entram como secretárias na firma. Tem mocinhas que levam outro sapatinho na bolsa, e quando chegam perto da firma trocam o sapatinho, para ganhar a vida. Gastam no transporte 25% do que ganham. Agora, se ela descer e ela mora ali, aí ela não precisa de correr para chegar em casa. Então, ela espera e encontra outro no bar. O outro é jornalista e diz que amanhã há um movimento. Essa é a dimensão política da cidade. A cidade é uma universidade. Você trabalha aqui, tem uma estação de metrô, também tem um bar. O metrô é a cada minuto, então não vou já. Encontra um amigo, toma uma cerveja. Conversa, pensa, reflecte. Nós precisamos de espaço para a reflexão. Porque estou aflito, oprimido, com tarefas: perde o papel, a carteira do trabalho, precisa de tirar radiografia ao pulmão, sai para trabalhar, a criança tossiu a noite inteira, e aí a mulher não sabe onde o vai levar, fica aflita... Nós estamos aqui para nos amparar e o habitat contemporâneo é a cidade, que precisa ser construída.
Acha que a construção da Europa podia ser o terreno ideal para a construção da tal cidade para todos, democrática?
Temos que fazer cidade par tout, na Europa, na América... A América pode constituir uma experiência peculiar porque as cidades foram construídas na natureza, na natura, num espaço sem esse comprometimento, uma convocação da herança cultural de uma forma nova que não é para repetir, mas seria para transformar. Embora, sendo sempre assim, lá fica mais evidente.
A geografia do habitat humano não é a geografia natural. É uma nova geografia feita por nós: tem canais para navegar, não é o rio na natura, tem o porto, etc. Vamo-nos divertindo assim, exibindo esses engenhos. E como nós somos capazes de desprezar aquilo que é uma maravilha! Ninguém gosta da zona do cais, com os guindastes, os navios... Tem que se morar num lugar em que não se avistem os guindastes, mas aí vem um cretino de um artista e faz uma instalação, um troce inútil que parece um guindaste, uma coisa maravilhosa! Não é verdade o que acontece? Ontem, passando lá em Lisboa, tive um devaneio, uma loucura. Há uns guindastes que são uma maravilha e os automóveis, em baixo, vão passando... Aí eu pensei isso, se eu fosse um guindaste, de vez em quando ficava olhando, pegava num carro e jogava no mar. Parou o trânsito um pouco, olhei o guindaste e pensei, ele não vai resistir...
Não convivemos com o sucesso, temos pavor do sucesso. Aí faz uma guerra, rebenta tudo. A formação de uma consciência actual sobre a nossa condição no Universo e a cidade como habitat humano por excelência, a visão quanto à natureza (não tem nada que ver com a arvorezinha), passa pela construção da paz entre os homens. Londres foi destruída com um bombardeio, Berlim destruída, cidades holandesas destruídas… Outro dia, reúne arquitectos para reconstruir não sei o quê. Mas vocês não bombardearam no outro dia? Primeiro tem que se discutir isso – a pedra fundamental das catedrais de hoje é a paz.
Mas essa paz, também é a paz social...
Os arquitectos seriam os supremos humanistas do mundo contemporâneo. Seriam mais convincentes a tratar desses discursos do que os cientistas que pensaram o fundamento de tudo. O discurso do arquitecto está falando de casas, ruas, parques, escolas... É mais fácil dizer a mesma coisa com esses instrumentos do discurso sobre a realização do espaço do habitat. É muito bonito, não é? O arquitecto tem que ser urbanista e parar de falar de arquitectura que não interessa a ninguém. Se alguém perguntar: mas o que é que o arquitecto primordialmente faz, pretende? Qual o objecto da arquitectura? Você podia dizer assim: evitar o desastre. Primordialmente, nós estamos aqui para evitar o desastre. Tudo isso que nós comentámos de ruim na cidade são desastres. E que projecto você faria para os imaginarmos evitáveis? É essa a indagação. A natureza resta enigmática, exige que nós a obriguemos a revelar as suas virtudes, ela, por si, não tem capacidade.
A natureza não tem virtudes, é um trambolho. Tem vulcões, maremotos, transformações que agora começamos a considerar: degelos, levantamento do mar... Isso não era assim e não vai ser assim para sempre. Esse conceito de passagem da natureza é muito interessante e, enquanto passa, nós passamos também, mas nós passamos discursando. E aí é que está a nossa diferença. Se nós fossemos extintos, de um momento para o outro, não adiantava você esganar uma girafa para ela contar; ela não contava nada, não sabe nada... nem aquele passarinho. Fomos nós que dissemos que ele era um mistério, que era sagrado, carnívoro ruminante. E o interesse desse carnívoro ruminante, a gente sabe qual é: saber quão variada é a natureza, a evolução das espécies, como se transforma um bichinho daqueles. A natureza se transforma, por si, mas nós resolvemos tomar conta. Com a vacina, o microscópio... Nós estamos condenados a isso, a produzir coisas. Nós vivemos de coisas: casa, isqueiro, mesa, cristal, isso aqui, coisa! Essa dualidade ideia/coisa está fatalmente estabelecida connosco. Aquece um caldo delicioso, põe a mão, queima a mão: inventa uma colher. Tem que ter uma coisa, sem coisa estamos perdidos...
A natureza não tem fronteiras. Num contexto de cidade ideal, as fronteiras são necessárias entre os países?
As fronteiras são empecilhos porque você pega as águas de um rio e não sabe se saíram de um país e entraram noutro. As ferrovias atravessam vários países, os aviões também... Como fronteira? Nós já sabemos que não há fronteiras, que na nossa presença no Universo não é desejável o estabelecimento de fronteiras. Você produz aqui que é fértil, mas habita lá, leva coisas daqui para lá... Claro que não tem fronteiras, não pode ter. E o mundo está, pouco a pouco, se organizando nessa direcção. A União Europeia já é isso. Nesses últimos anos, eu já notei transformações aqui em Portugal, enormes, sadias. Os brios de um português terão de ser outros. Você tem que fazer o discurso lá, não adianta fechar a porta e dizer que não, que aqui é assim.
Considera que a arquitectura e o pensamento se vão homogeneizar neste território?
Essa é uma ideia um pouco tola. Essa homogeneização não. A riqueza do homem é, justamente, essa diversidade toda.
Vê com bons olhos a ida de Jean Nouvel para o Rio de Janeiro fazer o Guggenheim?
Não. Apesar de eu achar muito bom que o Jean Nouvel vá ao Rio de Janeiro. Essa ideia desse museu que vende a marca é que é meia besta. É falsa. Estão ganhando dinheiro por trás. Já imaginou você comprar um Hermitage para instalar no Rio de Janeiro? Já imaginou, em todo o lugar do mundo, um Louvrinho? É uma ideia insustentável, não existe. Como discurso, é estúpido construir o museu do outro aqui. Ainda mais, o Guggenheim que é um museu feito por um coleccionador milionário. É uma história tão sui generis que o melhor é você copiar outro milionário no Brasil para fazer um outro museu. Solomon Guggenheim, no Rio de Janeiro, você aqui vai morrer de calor! Vender a organização, a técnica museológica, o tipo de administrar um museu, não faz sentido. Não é reproduzível. Como teve sucesso em Bilbao, você quer outro igual. Depois, as coisas não podem se repetir assim, com essa idiotice. Você fazer um estafermo daquele num lugar de 300 mil até pode ser um escândalo, mas em São Paulo, 12 milhões de habitantes, ninguém notaria! Pode pôr quantos Guggenheim’s você quiser. Em São Paulo, provavelmente encomendariam oito – cada vez que você esbarrar com um Guggenheim, vira à direita. Aquilo é um negócio. Que bobagem...
Mas, só para concluir, isso amplia, no âmbito das escolas e da confraternização entre escolas, temas para pôr em discussão. Não discutam arquitectura que é bobagem. Deixem isso para os homens da Perfeitura, os funcionários públicos. Eles é que têm que estabelecer se é melhor, se é pior. Nós não temos que nos preocupar com isso. É evidente tudo: tem lá um rio, uma baía, vai abrir uma rua, então é melhor assim, porque vê a baía. Mas, qualquer cretino sabe disso. Arquitectos, que mentalidade nos vai alimentar para engendrar e corrigir as velhas cidades? Porque nós estamos montados em cidades estabelecidas, que não vamos desmontar, vamos transformar. E essa transformação é belíssima como horizonte. E com que recursos, que engenhos? Metrô, transporte público... Você resolve os problemas, pondo o metrô aqui, depois ali, como quem dá aspirina para a dor de cabeça. Você tem que considerar esses recursos e idealizar a cidade em cima da outra. Aí sim, por razões muito outras, aparece a maravilha que é Lisboa. Você abrir uma torneirinha na cota 70 e lavar uma roupinha, isso é uma maravilha de realização. A beleza está aí. Mas agora, o cara fica-se matando porque faz a torneira assim, e o outro faz antes assim e o outro, ainda, faz a torneira em que a água sai sozinha... uma coisa horrorosa!
Nos transformam em tolos, os arquitectos. Capazes de resolver as idiossincrasias burguesas. Tem gente que é capaz de dizer isso ao arquitecto, como se a casa estivesse um pouco apertada debaixo do braço, como faz com o alfaiate. Isso eu não quero, isso eu não gosto... Agora, pensando assim, o que é que você faz? Fazemos o que é possível. E muitas vezes não conseguimos. Porque se diz tanto que os artistas arrancam os cabelos, sofrem? Eles não conseguem dizer e por isso inventam novas linguagens. Não é fácil. Mas pensem assim: eu estou aqui para evitar o desastre.
Porto, 6 de Novembro, 2003
© Gonçalo Azevedo + Inês Dantas + Joana Couceiro + Pedro Baía
in Revista NU #23 Brasil, Março 2005
